Friday, April 20, 2007

Abolire il limbo.

Oggi si sono svegliati e hanno detto "non c'e' piu' il limbo". A dire il vero ci avranno pensato per qualche secolo, rimuginato un po' e hanno detto "non c'e' piu'". (o meglio, "non c'e' mai stato").

Secondo me e' importante ricordare che ogni tanto anche quello che e' "Vero" poi diventa "Falso" (o meglio "boh"). Poi ci saranno riflessioni ben piu' profonde, ma alla base c'e' che almeno tutte le cose che non sono consacrate come "dottrina della Fede" sono solo "riflessioni teologiche".

Fatte da autorevoli e meritevoli personaggi che possono prendere qualche granchio.

13 comments:

raraavis said...

...a me dispiace un po' per Dante, che ha creato un posto pieno di gente e alla fine... Tutti sfrattati!

A parte questo anche a me la notizia ha fatto un po' riflettere su quanto la Verità a volte sia relativa...

Ntxeon said...

le Verità della chiesa non possono essere altro che relative, visto che dipendono solo dalle decisioni di quealche pensatore... tutta la realtà divina dipende esclusivamente dal nostro pensiero. È nata quando abbiamo iniziato a pensarla e non esisterà più quando non la penseremo. Per questo non abbasserei la parola verità a definire i contenuti della dogmatica. Al massimo si può parlare di opinione: Chiunque potrebbe argomentare una qualsiasi caratteristica di una qualsiasi entità trascendente "x" senza avere "più ragione" o "più torto" di altri, ma possiamo forse dire che ognuno di loro "crei" una sua verità? cosa sarebbe la verità? sarebbe screditata e ridotta a... opinione. Quindi perchè non parlare subito di opinione? Ma dove si dan opinione non c'è verità. Non perchè non la si conosce o non la si può conoscere, ma proprio perchè non si da una realtà oggettiva, esistente di per sè, per cui alcune cose sono vere o corrette (quando fanno centro con ciò che è, con ciò che è vero) o errate (quando non "fotografano" la condizione di quella realtà oggettiva). Dove manca la realtà obbiettiva delle cose, lì valgono le opinioni. Sono il massimo a cui si può aspirare (doxa ed episteme dei greci, avete presente?). Ma se abbiamo detto che in teologia la verità è relativa e visto che la verità non può essere relativa pariamo di opinione, vuol dire che l'oggetto della teologia (Dio) non ha un'essenza oggettiva, non è reale di per sè. Il Papa abolisce il limbo, creando una falla nel suo "sistema", viene beccato e viene dimostrata l'inesistenza di Dio... "non bisogna mai andare in germania, benedetto..." (l'intervento è, in parte, scherzoso e non ha intenti troppo polemici... spero di non scatenare una discussione incontrollabile...:-))

pieffe said...

"tutta la realtà divina dipende esclusivamente dal nostro pensiero."

Purtroppo a parita' di ragione, uno potrebbe argomentare che tutto il nostro pensiero dipende esclusivamente dalla realta' divina.

Radiant said...

La pervicacia di chi vuol dimostrare razionalmente che Dio non esiste è pari a quella di chi vuol dimostrare razionalmente che Dio esiste.

Giacomo said...

...finalmente ci si è arrivati, al punto... con sintetica chiarezza.


(previsione di replica: non intendo dimostrare razionalmente che Dio non esiste ma concentrarmi sulla/e falsità della chiesa, ecc...)

;)

Radiant said...

"concentrarmi sulla/e falsità della chiesa"

Questo sarebbe di gran lunga più proficuo; e di roba opinabile ce ne sarebbe... (te lo dice uno che, grosso modo, ci sta dentro... :| )

Ntxeon said...

avevo detto che non avrei risposto (anche per telefono a Giacomino...) però 2 parole le posso ancora fare. La mia "prova dell'inesistenza di Dio" era una cosa che non pretendeva di avere valore scientifico (sul mio blog ho parlato del "totalmente altro"... sarebbe un'incoerenza volerne dire qualcosa), deve però essere riconosciuto che ogni determinazione di questo "Dio" è opera dell'uomo. Gli "upgrade alla rivelazione" lo dimostrano (e qui mi chiedo: coma cazzo si fa ad autosputtanarsi così?!? ma vabbè). Questo per dire che non posso dire se Dio c'è o no, nessuno lo può fare, ma di sicuro (e proprio per questo, per l'inaccesibilità di Dio, se c'è) ogni forma di religione venera un suo "zeus" assolutamente inventato. Scrivendo mi rendo conto di quanto sia stupido... si sorride degli dei dell'antichità, della marea di entità trascendenti che hanno invaso la storia, uno con il carro del sole, l'altro con le scarpe alate... e ci siamo ancora dentro in pieno, con teologie sempre meno districabili e accessibili... ma se uno fa uno sforzo, si guarda in giro... ma non ci si arriva?!? davvero ci sono ancora dei credenti? secondo me in uno schizzo di lucidità ci sono arrivati tutti a un bel materialismo. Se Dio non c'è, ok... ma se c'è davvero, secondo me, è molto deluso di quanto poco la ragione che ci ha dato, della quale tanto ci vantiamo, sa aprirci gli occhi su certe cose (e non dite che sono in contraddizione perchè il cristianesimo è costruito su un ossimoro e tiene da 2000 anni... e poi era solo una battutina :-))

Radiant said...

Tu fai delle affermazioni un po' troppo serie e pesanti per considerarle delle "battutine". Hai un concetto molto curioso di "battuta". Poi, dato che sei molto interessato al procedimento logico, rileggi un po' quello che hai scritto e vedi dov'è deficitaria la faccenda.
Per estensione alla tua definizione (guarda che lo faccio apposta...), il Concilio Vaticano II è uno sputtanamento ancora più grande.
Che poi ciascuna religione dia la propria lettura di Dio, questa mi pare un'ovvietà. Dipende da come si gira il concetto. A proposito del cristianesimo, unica religione in cui sono "ferrato" (a parte un po' di ebraismo), utile la lettura di Gv 18,33-38 per il concetto di verità. Invece sul concetto di fede sempre Gv 20,29; oppure anche il noto canto del Tantum ergo allorché recita: "praestat fides supplementum / sensum defectui". Poi puoi sempre dire a uno: poverino che continua a credere a queste cose...
Aggiungo inoltre che l'argomento del tu quoque è una fallacia retorica bella e buona.

Ntxeon said...

guarda... te la sei presa per niente, il mio strano concetto di battuta proprio non lo vedo, e poi forse non hai colto. So benissimo che il tu quoque non è valido, era quella la mia "battutina". Fin qui ok. Voglio capire io cosa vuol dire "dipende da come si gira il concetto". Non è una provocazione, può essere che non abbia calcolato una cosa importante... le uniche cose che ho considerato sono il fatto che le religioni parlano di qualcosa di cui non si può parlare, che non sappiamo neanche se c'è. Le religioni sono cultura, non altro, le cose di cui le religioni parlano se le sono inventate di sana pianta. Da qui non mi muoverà mai nessuno.

Ntxeon said...

Mi rendo conto adesso che, forse, la risposta più corretta al tuo commento sarebbe stata: "Non parlo alcuna lingua estera" :-))

Radiant said...

Certo non colgo mai granché, cosa ci vuoi fare... me la prendo per la superficialità vera o presunta, per il fatto che hai sempre pronta la scusa dell'ironia e per il fatto che con essa vai avanti per mutationes controversiae una dietro l'altra; nel caso presente ne avrai fatte almeno 3.

Ntxeon said...

So benissimo di non essere chissà che genio della linguistica, quindi prendo per buone le tue critiche sulla mia retorica, sulle mie argomentazioni scorrette, ecc... (hazz, è il tuo lavoro, come potrei dubitare...), però non posso fare a meno di constatare che tu, in pratica, ti sei sempre fermato a questo, mi hai attaccato (anche giustamente, per carità) sulla forma, senza parlare o dire la tua riguardo i contenuti. E non dire che non si può accedere ai contenuti per via degli errori espositivi... mi pare che si capisca perfettamente quello che intendo dire, quindi la discussione sarebbe stata fattibilissima. Le uniche cose che hai detto di "contenutistico" sono 2 citazioni dal vangelo... poco funzionali alla discussione, perchè poste dalla scrittura stessa... non si risolvono i problemi lavorando con materiale posto e preparato da una delle parti in causa, e soprattutto non ri risolvono senza uscire dal linguaggio in cui essi stessi sono posti, quindi un errore grosso di argomentazione lo hai fatto anche tu (anche se non so come si chiama... non so nemmeno se ha un nome). Per finire: sono attaccabilissimo sulla forma, ma con un piccolo sforzo credo di poter essere compreso comunque. Se un poveretto che non ha mai potuto studiare si rivelasse un grande teorico, un geniale studioso di un qualsivoglia campo, sarebbe giusto buttare via il suo pensiero solo perchè non sapeva coniugare i congiuntivi o non sempre proponeva corrette argomentazioni? (tutto questo non è un attacco, anzi... sto solo cercando di difendermi...)

Giacomo said...

...se posso dire la mia, mi sembra che qui tu sia in equivoco: impieghi il termine "forma" indifferentemente nel riferirti tanto alla forma del discorso (in un'accezione tendente a quella di stile) quanto alla forma dell'argomentazione; se nel primo caso effettivamente non si ha relazione diretta coi contenuti, nel secondo la relazione sussiste, eccome: non si tratta di semplici "errori espositivi", se un'argomentazione è traballante o errata dal punto di vista logico, determina di per sé l'indebolimento o l'inaccettabilità del contenuto che con essa si intendeva affermare.
Ovviamente questo vale nei casi in cui, come hai scritto tu stesso, "manca la realtà obiettiva delle cose: lì valgono le opinioni"; ovvero dove l'argomentazione è il fattore chiave, (direi "la forma è sostanza", con Nietzsche: giusto?); se costruisci male la tua opinione, essa non potrà mai reggere.
Credo che la critica andasse letta in questo senso.

Del resto, questo discorso si ricollega comunque al problema dell'uso di categorie logiche per trattare la questione della religione (vedi quarto intervento); i due piani sono strutturalmente incompatibili, mi pare non abbia senso ostinarsi a far leva sul primo per smontare il secondo (almeno come dato generale, poi su singoli punti le questioni sono ovviamente discutibili: vedi appunto un discorso rigoroso sui vari aspetti della chiesa).
Se proprio si vuole insistere sul discorso, che lo si faccia almeno secondo l'idea che già Marx aveva intuito, SUPERANDO Feuerbach (pure con tutti i suoi meriti): perchè le religioni spariscano è inutile scagliarsi sulle loro vere o presunte incoerenze, illogicità, ecc. e spiegarle alla gente: bisogna capire il perché quella gente abbia da sempre bisogno di esse, e cambiare le condizioni che generano quel bisogno (l'analogia dell'oppio non era del resto buttata lì a caso: il discorso è il medesimo, ma se non lo si applica oggi nemmeno per il problema delle droghe, figuriamoci a fare il salto verso le religioni; e da qui, come quel pover'uomo avrebbe voluto, all'economia).
Tanto semplice quanto irrealizzabile, direi.

Sono andato fuori dal seminato; per tutto il resto del discorso lascio a voi...